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假如鲁迅活着-第12部分
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［预告］黄宗英同志授权本报与《炎黄春秋》同步首发——
“我亲聆罗稷南与毛泽东对话”
本报下期（12月6日）将刊发全文（约3400字）
敬请读者留意
这预告，公平而朴实，认真而负责。没有“胡侃神聊”的叫卖腔，更没有“炒作包装”的铜臭味，因此特别吸引读者们的注目，翘首以待。而且《文汇读书周报》这一期（2002年11月29日）在“人物栏”刊登了倪墨炎先生的《翻译家罗稷南》一文，为“1957年毛罗对话”提供了翔实可靠的背景资料。
不久，黄宗英《我亲聆罗稷南与毛泽东对话》一文，由北京《炎黄春秋》月刊总第129期（2002年12月4日出版）、广州《南方周末》2002年12月5日、上海《文汇读书周报》总第928期（2002年12月6日出版）这南北三大报刊几乎同时发表，此后，国内外各报刊、传媒纷纷转载和引用。文化人逐步达成共识：“1957年毛罗对话”由此一槌敲定，真相大白。史料考证阶段可画上一个句号。这为进一步更深入展开现代文化史、思想史的社科研究，打下了坚实的基础。
（四）
对于文化史开展研讨，包括考证、评论、抒发感想、撰写回忆录、访谈记等等，曾有过“百家争鸣”、“思想论战”、“学术研究活动”等称呼，所指对象都是文化人之间的论辩。
我更欣赏“文化人竞技场”这样比喻性的说法。奥林匹克竞技场，无论是各种球类（如网球羽毛球乒乓球这样一对一的对手赛），甚至拳击摔交等，竞技者的基本权利一律平等。“体育竞技场”的参与者是运动员，“选手”则是经过选拔、筛选的水平较高的运动员；“文化竞技场”的参与者是文化人，学者专家则是基本功扎实、学术有专攻的文化人。“重在参与”的精神固然可嘉，而参赛和裁判的基本规则就是：“公开、公平、公正”。
“公开”是什么？就是“辩论形式开放”的规则。发表文章光明磊落，不允许徇私舞弊的小人动作。具体说来，不搞权贵密令“写作班子”奉命讨伐；不搞权钱私下交易、操纵买文炒作；不搞诬陷捣鬼、假造“民意”。切实保障不同意见，都能及时、公开地发表。
“公平”是什么？就是“竞技场所对等”的规则。发言权利平等，畅所欲言。对立双方的文章，基本上以相同版面、相同篇幅发表；不搞“一面倒”、“一言堂”的起哄。特别必须保护少数，维护少数派的发言权和保留自己不同意见的权利。因为历史证明：有些时候，未来的实践会证明某些真理恰恰是在某些“少数派”手里。必须尊重辩论双方的人格，避免侮辱性的话语，不允许漫骂与恐吓的手段。事前、事后，决不打击报复。
“公正”是什么？就是“裁判有理有据”的规则。必须坚持“摆事实、讲道理”；有几分证据说几分话；遵循“充足理由律”。证据不足或理由不充分时，宁可暂不作结论（存疑），拒绝“假大空”的“瞒和骗”，不得以势压人，坚持用事实说话、以理服人。况且在同一场辩论中，常出现这样的情况：往往不会某一方百分之百地正确，另一方百分之百地错误。而可能在某个具体问题上这一方是可取的、而另外一个具体问题上另一方是可取的；双方各有正误，相互核实、彼此补充，更促进验明真相、求得真理。
以上三条，是写稿者、审稿者、发稿者应该共同遵循的规则。
半个世纪以来，所谓“争鸣园地”或“群言堂”比比皆是，但名副其实者鲜矣！言行如一者寡矣！直到如今，读者们有目共睹，如《文×报》、《××读书报》等，还在以“理论争鸣”之名，行“一言堂”之实。对于将近半个世纪前的“1957年毛罗对话”这样的文化史研讨，某些报刊却仍然只发表一面之词，闭眼不顾事实、不容反驳。相比之下，《文汇读书周报》能够兼收并包、宽容各种不同意见，只要言之有物，则尽量发表。这样规范的“文化竞技场”必然受到读者大众的欢迎，并获得文化人的广泛参与。
2003年1月
第一辑 “毛罗对话”的公案第20节 孤证、考证与不必考证
——评“鲁迅活着会怎样”沈敏特
周海婴《鲁迅与我七十年》中提到了1957年毛泽东在上海与几位“湖南老友”的座谈。罗稷南先生提出一个大胆的设想疑问：“要是今天鲁迅还活着，他会怎样？”毛泽东沉思片刻回答：以我的估计，（鲁迅）要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不做声。
这条资料披露之后，在各界引起不小的震动。
周海婴在披露时也是有顾虑的，因为，“这段对话属于‘孤证’”。
太累的考证
果然，不久之后，有几篇文章以“孤证”为由，提出了质疑。有的还作了长篇的考证文章。
如考证出罗稷南并非湖南人，而是云南人。
如考证出周谷城不曾参加这个座谈会。
如考证出周谷城的回忆文章中未谈及罗稷南之事。
如考证出罗稷南并非锋芒毕露的人。
如考证出罗稷南当时撰文或共同署名撰文拥护反右斗争。
如考证出毛泽东作为领袖不大可能如此用语。
如考证出毛泽东在这一时期多次赞扬鲁迅彻底唯物主义的大无畏、不怕坐班房和杀头的精神。
等等。
考证依然无效
其实，要讲毛泽东确实说过这段话，的确是“孤证”；罗稷南、周谷城均已作古，更属“死无对证”。但要证明他一定没说过，上述的考证也均属“毛估带猜”，不敢确信也未尝不可。
就算罗稷南不是湖南人，那么云南人就一定参加不了这个座谈会，提不出这个问题？也未必！
就算周谷城的回忆文章中没记这件事，就一定没有这件事？也未必！
至于罗稷南不是锋芒毕露的人，更难以确证就一定不会说这样的话。中国不是有个词儿，叫“冷不丁”吗？温顺的人，冷不丁冒出句把激烈的话；刚烈的人，冷不丁冒出几句温情的话，都不是绝对不可能的。
至于罗稷南当时撰文或参与集体撰文拥护反右斗争，更不足以确证他不会说这样的话。几十年来，中国大大小小的知识
鲁迅《自题小像》诗。1931年书。
分子说违心之话，做违心之事，还少吗？写几篇拥护的文章，也未必就真的拥护。
而认为毛泽东当时是领袖不可能如此用语——就算毛泽东当时在鼓励鸣放，并以鲁迅作典型要大家来效仿，因而不会说这样的话——这样的分析更是天真得可以。
今天这样说，明天那样讲，一夜之间，老母鸡变鸭的事儿，在毛泽东那儿还少吗？鼓励大鸣大放，给党提意见，一下子变成了“引蛇出洞”，这大概不需要考证了。在庐山上，大家都以为大跃进搞成这样的局面，肯定是要反“左”、反冒进了；谁知一下子变成了反右倾机会主义。连柯庆施这样专业揣摸领袖的“大心理学家”也忙不迭地派人下山去上海换取反右材料，并把准备好的反“左”材料藏匿起来。这大概也不需要考证了。
毛泽东赞扬的是一个曾经和军阀、国民党反动派斗争的文豪，并已故世多年。如果鲁迅活到1957年会是什么样子的，他可能完全无法估计。因此，他所赞扬的还是根据他所需要、所理解的那个鲁迅。根本无法证明，鲁迅如果活着，并且像那些被打成“右派”的几十万知识分子一样“说三道四”，毛泽东会如何对待？
我无意确认这些“考证”都是错误的，就像我无法证明这些“考证”都是正确的一样。这些“考证”，其实和周海婴书中说的事情是“孤证”一样，无法证明“是真是假是有是无”一样。
关注无须考证的历史真实
我们在书中所看到的只是真实历史过程的极小的一部分；历史的大部分故事和细节都淹没在人类意识之外的“一个根本无法去证明什么的”深海之中。
当然，我上面的这番言说绝不是宣扬“虚无”。我只是想说，我们的脑力和精力根本不需要纠缠和浪费在无法确证的泥淖之中。
我们应当从中跳出来，把脑力和精力投入人类可能把握的历史实践之中，从中吸取符合于人类生存、发展利益的经验和教训。
这就是说，周海婴书中的那个故事“是真是假、是有是无”并不重要；重要的是，我们要思考这个“或有或无、或真或假的”故事，为什么会引起人们如此的关注，它反映了是怎样的、不需要考证的历史真实。
是的，毛泽东在50年代会不会把鲁迅投入监牢，我们无法说“会”或者“不会”。我们也无法确证鲁迅在50年代究竟是“做声”还是“不做声”。
但是，有一点确实是不需要考证的：正是毛泽东发动的反右运动，使五十多万知识分子成了“反革命”，成了“专政对象”。这五十多万“右派分子”接受了不同形式在本质上与坐牢一样的“专政”。
鲁迅是大名人，即使成了“右派”也可能不坐牢，也许是什么“敌我矛盾按人民内部矛盾处理”；但“右派”是“敌人”，这个性质是肯定的。
这时候，毛泽东还会不会继续赞美鲁迅，也无法肯定或否定。
但有另外一个不需要考证的事实。解放前后，毛泽东给予宋庆龄很高的评价；据说认为她虽然不是共产党人，但政治觉悟和历史贡献决不亚于共产党人。但是，随着宋庆龄对于毛泽东快速终止新民主主义、实行社会主义改造不以为然，对“反右斗争”表示不能理解，对彭德怀被打成“右倾机会主义者”表示不能认同，对“文化大革命”表示无法接受，人们再也听不到毛泽东对宋庆龄的赞扬之词。
是的，因为鲁迅是大名人，可能成了“右派”也未必坐牢，但也不能排除一定不会坐牢。刘少奇名气小吗？彭德怀名气小吗？贺龙名气小吗？他们死得比坐牢还惨。
是的，鲁迅也许不买账，要做声。但也不能排除不做声或不能做声的可能。在反右斗争之后，中国千千万万的有识之士未必从此“无识”，但大多数噤若寒蝉，却也是无须考证的事实。即使也有个别不识时务、大胆妄为的人物拚死“做声”，也没有哪个媒体可以给他们的“做声”提供展示的时空。在亿万人民的实际感觉中，他们依然是“不做声”的。
这与鲁迅当年虽然也面临“文化围剿”、面临“报禁”“审查”，但还钻了空子“做声”了，是不完全一样的。我们还能看到鲁迅一部又一部杂文集。毛泽东毕竟比蒋介石高明得多，能耐也大得多。这也是无须考证的事实。
明确的意思在于此
说到这儿，我的意思可能明确了。周海婴书中说到的那个故事“是有是无、是真是假”，是无法考证的。但是无法考证有无真假的故事，却反映了一个不需要考证的事实：上个世纪50年代，“言者无罪”曾转化为大规模的“以言治罪”，中国人民为言论自由付出了惨重的代价。中国人民渴望不再出现“以言治罪”的悲剧，渴望“言论自由”的民主时代。
这才是人们对这个故事如此关注的深层原因。我们决不能弃深就浅，一头钻进考证这个故事“是有是无、是真是假”的并不重要的问题中去。我的这个想法，也许接近一个伟人的教导，研究历史“宜粗不宜细”。我的理解是，对于历史，不该抓的问题不必去抓，该抓的问题要好好抓。
庆幸之事
值得庆幸的，是我们中国共产党已总结了“反右斗争”的教训，并载入总结历史经验的“决议”中去。
更值得庆幸的，是最近胜利召开的十六大，江泽民在报告中提出了政治民主与政治文明；表达了中国共产党扩大和保障人民民主权利的决心。我们相信，这将在坚持和贯彻“三个代表”重要思想的过程中，得到愈来愈充分的实现。
2002年11月24日
（原载《同舟共进》2003年第1期）
第一辑 “毛罗对话”的公案第21节 唯大英雄能真本色
（随感五则）李普
（一）
毛老人家一代雄豪，不可以拿世俗之见去看待，所谓海水不可斗量者是也。他说：我是和尚打伞，无发（法）无天。“天”无涯无际，这是人人都知道的。他所说的“法”，含意也很宽很广，不可看小了，不可看狭了、看扁了。这“无发（法）”，指的是古今中外一切成文法和不成文法都不在他眼下，都不能限制他、干扰他。为了创造他心目中的新世界，此时此地他想要干什么就干什么，他认为该怎么干就怎么干。总而言之，他不受任何条条框框的束缚，包括他自己前此说过的和公开发表过的在内。
1957年7月7日毛泽东与罗稷南对话这件旧事成为新闻传播开来之后，有人怀疑，有的认为根本不可能。那天罗问毛：要是鲁迅现在还活着，会怎么样？毛回答说：无非是两种可能，要么是进了班房还要写；要么是他识大体，不做声。
毛这两句话石破天惊。有人不肯相信，便翻《毛选》，说：1940年毛称颂鲁迅，一连用了三个“伟大”，说鲁迅“不但是伟大的文学家，而且是伟大的思想家和伟大的革命家”，紧接着一连用了五个“最”，说鲁迅是“最正确……最热忱的空前的民族英雄。”并且指出“鲁迅的方向，就是中华民族新文化的方向。”如果说1940年相隔太远，本年（1957年）3月12日在全国宣传工作会议上讲话，还肯定“鲁迅后期的杂文最深刻有力，并没有片面性，就是因为这时候他学会了辩证法”，并且拿鲁迅与列宁相提并论。难道不到四个月之后的7月7日就变了吗，不可能！
但是毛罗这段问答千真万确，又得到了大影星黄宗英的证实，她当时在场。她那篇回忆文章情景交融，叫人不能不信。如果人�
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