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假如鲁迅活着-第18部分
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“毛罗对话”事件充分地说明了，一些历史事实不能单凭文字记载的有无来认定，而应该全面考察当时的社会环境和有关人物。对于亲历其境者，则有责任将真相公之于众。中国以言治罪的文字狱延续了几千年，尤其是1957年的“反右”运动，想来仍然令人心有余悸，无怪乎黄宗英撰写《我亲聆毛泽东与罗稷南对话》一文时，要先给自己设“五关”了（这“五关”就是法律关、事实关、辩驳关、身体关、文字关）。然而，时过境迁，总有说话的时候，这就看当事者或见证者的责任感和勇气了。
当然，在一个号称文明的社会里，理应给公众一个免于恐惧的言论自由空间。黄宗英是值得敬佩的，她以古稀之年、病残之体，以见证者的身份奋力写出埋藏于心底四十五年的一段重要史实，为公众解开了一个谜团。正如黄宗英所说，现在已经“想不起还有哪位活着的人也听到这段对话”。假如黄宗英不写，这个谜团也许永远难以解开。
说到这里，不能不为鲁迅生前的朋友杨霁云先生感到遗憾。据周海婴在《鲁迅与我七十年》一书中回忆，“父亲生前与他谈过许多看法，其中也包括中国共产党夺取政权和执政后的一些分析估计。这些内容杨先生也一直没有讲出来。即使我去探望时一再问他，杨先生总是婉言回绝：‘以后再说，现在不讲它。’”杨霁云先生逝世于1996年，他终于忍心把鲁迅生前与他谈过的许多极有价值的看法带进了坟墓！
［编者按］：本文提到一个事实：曾为鲁迅编选《集外集》因而深得鲁迅信任的杨霁云先生，曾对海婴说到鲁迅“生前与他谈过许多看法……”。尽管“这些内容杨先生也一直没肯讲出来”，但至少可以证明，鲁迅对自己这样的文化人在革命成功以后的命运是曾经有过认真的考虑的；而杨先生的缄口不言，这本身也颇耐寻味，是因多有顾虑的缘故罢。但鲁迅的想法也曾对别人多少透露过：跟鲁迅曾有过密切联系的李霁野（他是鲁迅所支持的未名社的成员，也是一位翻译家），写过《忆鲁迅先生》一文，其中就提及他曾亲耳听到鲁迅与F君（应为冯雪峰）的一次谈话：鲁迅“故作庄重的向F君说，你们来到时，我要逃亡，因为首先要杀的恐怕是我。F君连忙摇头摆手的说：那弗会，那弗会！”——此文写于鲁迅刚去世不久（1936年11月11日），发表于同年《文季月刊》，收入当时许广平编的《鲁迅先生纪念集》，这回忆应是可靠的。此外，鲁迅在自己的文字中也曾有过类似的表述：1934年4月30日（逝世前两年）他在写给曹聚仁的信里，就预言：“倘当（旧社会）崩溃之际，（我）竞尚幸存，当乞红背心扫上海马路耳”。这样，我们把鲁迅自己1936年逝世前的预感与1957年7月毛泽东的说法对照起来看，显得意味深长，可以引发出许多关于20世纪中国文化史的思考。
（原载广州《鲁迅世界》2003年第2期）
第一辑 “毛罗对话”的公案第30节 “要是鲁迅今天还活着……”（1）
朱正
1957年7月7日晚，毛泽东在上海中苏友好大厦接见了上海科学、教育、文学、艺术和工商界的代表人士。新华社发的电讯说，“毛泽东主席和大家围桌闲话约两小时”，这条电讯还报道了被接见的三十六人的全部名单，其中有应云卫、赵丹、黄宗英、罗稷南、王元美等人。至于“闲话”了一些什么内容，新华社未作报道，只说是“亲切的交谈”就是了。
现在人们已经知道，在这晚的闲话中，罗稷南问了毛泽东一个问题：“要是鲁迅今天还活着，他会怎么样？”毛的回答是：“要么被关在牢里继续写他的，要么一句话也不说。”
毛泽东同罗稷南这不到一分钟的对话，是周海婴在他的《鲁迅与我七十年》一书（第370～371页）里首先披露的。只是他没有把别人说给他听的这件事情写得很清楚，一些地方还写错了。第一，他没有写明是几月几日的事；第二，他误以为那天是毛请几位湖南老乡聊天；第三，他把罗稷南的籍贯（是云南人而不是湖南人）和卒年（是1971年而不是九十年代）都写错了；第四，他说这次谈话有周谷城在场，却没有注意到那时周谷城正在北京出席全国人大一届四次会议。当读者看到周海婴书中这些同事实有出入的地方，不免对他说的这事产生一种未必可信的感觉。
周海婴披露此事之后，就有人撰文质疑。质疑者希望毛泽东并没有说过这句话，于是抓住周海婴写错了的地方来做文章。例如列举毛泽东在上海的历次活动，找不出一次有罗稷南与周谷城两人同时在场的，以为这就可以证明没有这次对话了。
对于这样的质疑是不难回答的。如果周海婴的书出个修订本，把日期涂上，把罗稷南的籍贯和卒年订正，删去周谷城的姓名，换上确实在场的人，也不再说什么老乡的聊天，而说是同一些知识界人士围桌闲话，也就没有什么需要质疑的了。
不但可以挑剔这些细节上的错误，论者以为还可以提出似乎更有力的理由。这年3月，在中国共产党全国宣传工作会议中，毛泽东在同文艺界和新闻出版界代表的两次谈话中，都说到了“鲁迅活着会怎样”这个问题。这两篇谈话已经在《毛泽东文集》第七卷正式发表，人们很容易看到了。在同新闻出版界代表的谈话中，毛说：
有人问：鲁迅现在活着会怎么样？我看鲁迅活着，他敢写不敢写，在不正常的空气下面，他也会不写的，但更多的可能是会写。俗话说得好：“舍得一身剐，敢把皇帝拉下马。”鲁迅是真正的马克思主义者，彻底的唯物论者，是无所畏惧的，所以他会写。……鲁迅的时代，挨整就是坐班房和杀头，但是鲁迅也不怕。现在的杂文怎样写，还没有经验，我看把鲁迅搬出来，大家向他学习，好好研究一下。（第263页）
这里设想的只是如果鲁迅现在还活着他会怎样。至于会怎样对待他，只表示了把他搬出来让大家学习研究的意思。在同文艺界代表的谈话中，对于这一点就说得更加具体了：
我看鲁迅在世还会写杂文，小说恐怕写不动了，大概是文联主席。（第253～254页）
对于“鲁迅现在活着会怎么样”这个问题，毛泽东在3月8日的回答是可以考虑安排他当文联主席，怎么到了7月7日，他的回答却是有可能被关在牢里了呢？怎么会同原先的说法“迥然相异”了呢？
这确实是“迥然相异”。为什么会有这“迥然相异”的说法，毛本人已经解释清楚了。就在他同罗稷南等三十六人围桌闲话的第二天或第三天，7月8日或9日，他在上海中苏友好大厦友谊电影院向上海各界人士发表讲话（据《毛泽东选集》的题注是在上海干部会议上的讲话，日期是7月9日），这篇讲话以《打退资产阶级右派的进攻》为题，收入《毛泽东选集》第五卷。这篇一开头就说：“三月间，我在这个地方同党内的一些干部讲过一次话。从那个时候到现在，一百天了。这一百天，时局有很大的变化。”（第440页）
原来是因为7月的形势已经同3月的形势迥然相异了。
3月开全国宣传工作会议那时，以及更早，2月开最高国务会议大讲如何处理人民内部矛盾那时的形势是，知识分子文化人在乍暖还寒的早春天气，对于毛所号召的百花齐放百家争鸣，还不免心存疑虑，多抱一种观望态度。毛亲自出面，大会报告，小会座谈，就是动员知识分子消除顾虑，积极投身于“放”、“鸣”运动中去。毛的这些讲话，谁如果不仅看到《毛选》里的被“整理”得干巴巴的板起面孔的文本，也看到了原始的记录稿（这在“文化大革命”中曾有许多造反组织大量印售，现在还偶尔能在地摊上买到），就可以知道当时他真是谈笑风生，态度更是亲切感人。傅雷在听了毛的讲话之后写给儿子的信中表示了为之激动不已的心情。假如毛只是照念《毛选》中印的那一长篇，大概不会有谁如此激动吧。
到了7月，已经是反右派斗争的高潮之中，形势迥异了。许多说法当然也就不能不相应地迥然相异。就说2月在最高国务会议上说的那一长篇《如何处理人民内部的矛盾》，到了6月19日公开发的时候，中间就经过十四次修改，改成了一篇倾向与原文迥然相异的新文章。7月和3月两次说到“鲁迅活着会怎样”这话题，是两次独立的讲话，其间并没有承接的关系，说法不相同了，有什么可以大惊小怪的呢？怎么能够因为7月的说法不同于3月的说法，就否认7月说法的真实性呢？
这里可以举一个人们更熟知的例子：1957年7月1日《人民日报》社论《文汇报的资产阶级方向应当批判》，后来是收入《毛泽东选集》第五卷了。如果有论者提出：它跟3月间毛在同新闻出版界代表的谈话中对《文汇报》所作的评价迥然相异，能不能因此就推论出这篇社论不可能出自毛的手笔呢？
人们在谈论1957年发生的事情的时候，时刻不要忽略以6月8日《人民日报》发表社论《这是为什么？》为明显的分界线，将这一年分为大不相同的前后两段。人们不能笼统地说“毛在1957年是如何谈论某一话题的”。忽略了这一条时间的分界线来谈论这一类问题，就会让自己陷入混乱之中。
说到罗稷南，因为据说看不出他同毛泽东有多深的交往，所以就很难想像他会向毛提出那样的问题来。我看事实还跟这想像有一点不同。据我看到的资料，罗同毛的交往可以追溯到红军时代。那时罗作为福建人民政府的代表到江西苏区商谈过合作的事。这事想必给毛留下了良好的印象，所以解放后他即被安排为西南军政委员会委员（根据贺圣谟：《“孤证”提供人的补正》一文）；后来他到上海以著述翻译为生，担任过中国作协上海书记处书记，又安排做了多届上海市人大代表（根据陈晋：《“鲁迅活着会怎样”？——罗稷南1957年在上海和毛泽东“秘密对话”质疑》一文）。对于一位党外人士，这应该说是很高的礼遇了。那天毛邀请了他，又让他跟自己同坐一桌（见7月11日《光明日报》头版所载新闻照片），也就多少说明一点问题。再说，那天并不是有专门议程的正式会议，只不过一次“围桌闲话”，话题散一点、广一点，都无不可。在这种亲切交谈的气氛中，罗稷南作为过去有那么一点渊源，现在有这么一点地位的人士，提出这样一个问题，似乎也不好说是很难想像的事情。
其实，“要是鲁迅今天还活着”，这并不是到1957年才有人提出的新问题，在这以前和以后，它多次被知名的和不甚知名的人提出过。它从来不是一个抽象的问题，每一次提出都是十分具体地联系着当时的“今天”的现实。罗稷南向毛泽东提出这个问题的时候，正是反右派斗争白热化的高潮之中，一些受到鲁迅重视的作家，像冯雪峰、丁玲、黄源等人，都已经被划为右派分子，正在挨斗；另一些受到他重视的作家，像胡风、萧军，甚至更早就已经被整肃。再看鲁迅本人，他从来就是一位“对于有害的事物，立刻给以反响或抗争”的杂文家，这在此刻，是大大的不合时宜了。就在这两三个月里，不是已经有许多人因为写了批评性的文字而被划为右派分子了么。
罗稷南的问题，其实质是：在当前的反右派斗争中，要是鲁迅还活着，你看他会不会被划为右派分子？毛对罗问的理解是完全准确的，立刻作出了毫不含糊的斩钉截铁的回答：“要么被关在牢里继续写他的，要么一句话也不说。”
这才是毛泽东。如果不是这样回答，那他就不是毛泽东了。
就在一星期前他发表的《文汇报的资产阶级方向应当批判》一文中，他说了，他是要“把根本战略方针公开告诉自己的敌人”的（见《毛选》第五卷，第437页）。今天他对着在座的这些上海文化界、工商界的代表人物，回答了罗稷南的问题，说了这句大实话，是一次重要的表明态度：在走社会主义道路还是走资本主义道路这个大是大非的原则问题上，在有利于巩固共产党的执政地位，还是有损于这种地位这个要害问题上，我毛泽东是铁面无私寸步不让的。他拿已不在世的鲁迅为例，向中国那些没有奴颜和媚骨的知识分子文化人提供了两种选择：你还要写，就请你坐到牢里去写吧；你不想坐牢，也可以，那就请你一句话也不要说。你们看吧，即使是鲁迅，不论他有多高的声望，多高的地位，多大的功绩，我给过他多高的评价，只要他不识相，说些不中听的话，就不要怨我翻脸不认人，该戴上帽子就得戴上，该关起来就得关起来。事实上毛就是这样做的，试看当年头面人物中所划出来的右派分子，哪一个不是受到过毛的重视，得到过很高礼遇的人呢。对于在座的和并不在座的知识分子文化人，这是一个适时的警告。
努力来证明毛没有说过这话的论者，所能找到的论据，除了周海婴写错的一些细节之外，就只有逻辑的推论了。拿不出过硬的证据（例如现场的录音带，当时在场者的可信的回忆录等等）来证实其必无。我能够做的，也不过是指出这些推论并没有太大的说服力，不足以全盘推倒周海婴所说的基本事实；可是同样也拿不出过硬的证据来证实其必有，不过是“空对空”而已。
现在好了。当晚就邀到场的三十六人之一的黄宗英，发表了《我亲聆罗稷南与毛泽东对话》这篇回忆文，写出了现场的一些细节，我这个读者读了，觉得是真实可信的。报刊在发表她这一篇的同时，还从当年的报纸上转载了报道这事的新华社电讯以及新闻图片。看了这些，我以为“确有其事”这一点是应无疑义了。
毛回答的话，黄宗英版本同周海婴版本小有差异。周版本是�
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