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芙蓉-2003年第6期-第48部分
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我在海地认识一个艺术家，还不大了解他的时候，他就带我去看他的画。我感觉他的画作里，给人最强烈的感觉是一个一个的钉子。我说，可能我说得不对，但是你心里面有问题，很痛苦，并且持续了很久。果真，20年来他一直睡不好觉。据他说，他小时候很反叛，尤其是跟自己的父亲对着干，10岁的时候就离开了学校。尽管他的家庭非常富裕，但他除了画画，什么也不干。。他童年的反叛对他一生都造成影响。
你们知道弗洛伊德对这种解释是很清楚的。几把钥匙就是男性生殖器。我认为，他把所有艺术都用性的理论来解释，是比较过分的。
邓欣南：这个作品的名字 是《使用权》。
刘烈：这个意思就更深了。在弗洛伊德眼中，情爱的问题就是性。母亲对子女的感情是天性，子女 对母亲的感情是非常深厚的。但弗洛伊德说，我们对母亲的爱，来自性 的 吸引——这也并不太过分。比如这幅画，艺术家永远不会忘记母亲的乳房。乳房可以解释为促动性的形象，也可以解释为爱的形象。一个艺术家对自己的渴望很明确，会促使他把情感转入到创造中来。
这幅画很伤心。好像表现的是一个孩童时代的绝望。一个孩子小时候已经被人杀掉了。这幅画是相当有力量。
邓欣南：你觉得画面上的花瓶是否有意义？
刘烈：应该是有意义的。我们受到创伤以后，对生命会有更强烈的依恋，尽管生命同时也是痛苦的。两股力量交织在一起，冲击力就更大。花瓶中的白花，象征的是纯洁、自然和美好。
这幅作品有点历史性的内容。因为中国在很多年里一直是非常压抑的社会，尤其对性的压抑格外厉害。画面这些人丝毫没有表情，好像人生是非常落寞的，但这无论如何是一个家庭。比如我是这画里的孩子，这就是我拥有的惟一的人间的爱。这是最重要的。冷漠的形象和对爱的向往，虽然有矛盾，但是还是这个孩子的一部分。这幅作品中有孩子的恐惧。
问：您能不能讲讲关于弗洛伊德对死亡的看法？
刘烈：弗洛伊德对生命是相当悲观的，但同时他又有创造的力量。我们人是动物，而月…是从吃肉动物演变而来的，我们的老祖宗肯定吃了很多人，这点应该不奇怪。比如说有些杀人罪，罪犯在一定的时候就由爆发出来的本能控制，糊U是男人。男性杀人如果还伴随强奸的话，就有更复杂的心理因素了。
主持人：我们似乎能够观察到动物同类是不相害的。
刘烈：同类绝对是相害的。
主持人：您是指饿的时候也会吃同类？
刘烈：动物饿的时候绝对会吃同类。比如大猩猩遇到另外的大猩猩，如果不是血缘亲，常常自相残杀的。
主持人：不久前，还有一位中国艺术家做了一件艺术作品就是人吃人的，据说是为了提出一个疑问为什么人就不能吃人？
刘烈：我们原来是可以吃人，但是进化到现在的程度怎么还可以吃人呢？
问：我想问一下，你刚刚指出弗洛伊德从第一阶段跳到第二阶段出现了逻辑上不相连，所以您鼓励大家继续从第一阶段人手来研究。据我所了解的，弗洛伊德的很多学生，实际上在这个基础上进行了新的研究，现在也推广到国外的心理界，也发展出许多新的疗法。所以我想粗略了解一下，国外现在心理学发展弗洛伊德的理论进展到什么程度？
刘烈：有一本 1997年出版的书，举出了很多非弗洛伊德治疗的成果。说起来挺惨的，如果掌握弗洛伊德几个比较重要的理论，比如压抑、移情等，基本就可以做心理治疗了。所以很多的心理分析派系，尤其在美国，都多多少少的应用了弗洛伊德的理论。但他的理论发展到什么程度呢？治疗专家认为需要做很多检查，才能出效果，而且这个检查非常详细，不能间断。比如你起码要一个丰L拜来治疗三次，但很多人要工作的话，根本做不到。再加上费用很高，每次治疗最便宜也得 100美金。所以根据弗洛伊德的理论，效果是跟花费的金钱和时间有密切关系的。你问各个流派到现在为止的发展，我个人认为并没有发展。原因之一，弗洛伊德第一阶段的那些成果根本没有发展。看我们人类已经快上火星了，但到目前为止，对我们人类的整个精神世界的了解是那么粗浅。
问：您觉得做了心理分析之后人在哪方面变化最大？
刘烈：我自己的经验，是分析师把我整个下意识拿出来让我知道，这些锁定我性格的、指定我前途的、影响我最重要的感情的下意识。当我意识到这些后，内心就有一种解放，对自己的选择有了更深的理解。但是我没有完成整个分析，当时因为没有资金了，就只能慢慢地随着时间的推移往前走。所以我认为，即便心理治疗没有完成全过程，也能够起到作用。我现在各方面都觉得愉快，在生命方面我觉得自己是一个没有精神问题的人。换句话说，就是比较自由。我的思想情感方面都比较自由。
孟湄：很感谢您给我们介绍西方精神分析的现状以及最近新出书，使我们对整个弗洛伊德有一个新的理解。从定义上讲，您是心理分析家。我想问，心理分析和精神分析最本质的区别是什么？我想提这个问题是因为我在法国的时候，和一些精神分析专业人：上有过对话，我个人也对这个比较感兴趣。我看了一些心理分析的书和精神分析的书，觉得最根本的区别，就是心理分析把人的现象分成几种类别，发生什么问题的时候，应该往哪个方面走；而精神分析则是指出我们在精神的深处有一些问题了——我想我们承认有问题，应该是文明人的觉悟——就去找精神分析。至今大家都愿意承认我们是上一个世纪、弗洛伊德的世纪的孩子，但我理解精神分析，不是告诉我们问题不能治好，而是告诉我们，你现在的状况是和你的童年和你出生后的每一个身体的语言之外的因素以及性决定的——我们皮肤的触摸给我们的影响，会下意识地引导我们的很多行为。在这种引导过程中，我们会意识到自已有一些问题，就会找精神分析的专家。而他们永远会说：我们在一起，不是给你解决问题，而是教给你怎么看事情。
刘烈：你所讲的“精神分析”，我相信应该用“心理治疗”：认为心理上有问题，便引导你解决心理上的问题。歇斯底里是一种恐惧的病，是病发生的一种症状，是表面的现象。但是病人求医的时候，是因为这个现象。比如说某人总是害怕闻到汽油味，一走到加油站旁就觉得要爆炸了，其实是心里的积郁压抑得要爆炸。害怕爆炸只是一个现象，但是更深层次的心理问题是本质。所以心理分析要做的，就是把深层的问题挖出来。如你刚才讲的，“精神分析”在分析的时候并不把下意识的压抑作为基本出发点。我到了十几岁的时候，看世界的眼光改变了——这个不是所谓的下意识层面的内容。
孟湄：现在精神分析也大行其道，甚至在公司的管理中。
刘烈：这个同心理分析并没有关系，兴趣也不在心理的问题，主要是解决情感的问题。
问：如果病症是由于童年的创伤引起的，但这个创伤自己不知道，治疗师也不知道，可是最后治疗的判断说，我的病症是由于童年某个创伤事件引起的，我怎么才能知道这个结果是对的还是错的。这事好像没有一个标准来判断。
刘烈：现在整个心理治疗是没有经过测量的，同时也是不准确的。如果你还不知道结果是对是错，就等于你没有解决真正的问题。也许你感觉好一点，但是根本问题没有解决。
问：我看了一些关于回忆的书，说有的治疗师可以通过重塑回忆来治疗。
刘烈：有很多理论。通过回忆治疗是一种理论，但是回忆不出来就没法治疗了。
问：弗洛伊德放弃催眠也是有原因的，原因之一是可能在催眠过程中植入了一些记忆。
刘烈：对，他甚至有时承认自己错了。13个歇斯底里的妇女的许多回忆，是自己造出来的。这是一个大错误。马克思就批评他否定真理，说过去所说的话都是他自己幻想出来的。
问：我是学法律的学生，正在为一帮朋友拍一个关于心理的纪录片。弗洛伊德曾经说，表层的意识来源于照镜子，我们心目中所有的自我形象是周围人给我的。我们可以不可以这么理解，我们的欲望也是周围人的欲望。
刘烈：你本性的欲望是社会给你带来的。
问：再往深里推。有人家庭里只养了狗，他就没有镜像的反馈，他身边没有和他同类的东西，满眼看的不是同类灼人，他心目中会不会错以为是人的形象？
刘烈：不会，不可能感觉到是一个人。人没有这个感觉，镜像没有这个功能。
问：弗洛伊德分析整个儿童对形象的认识是怎么形成的，动物会不会也是这样。比如说两个世界的问题。我们拍的片子就探讨两个人的世界的分野。比如一个农民，不理解我说的哲学和艺术的内容，他会认为我是另外一个世界的人。发生这样的情况，是不是听见了等于没听见，看见了等于没看见。
刘烈：交流就是已经具备了被影响的条件了。当然社会是重要的，我相信，同刚才所说的并没有冲突。你所提到的社会影响的重要，当时存在，而且是很激烈的。
问：我们都已经被周围人的欲望改变了。
刘烈：有的时候不能完全改变你。
问：弗洛伊德提出来人的思想是所有人给的。但是中国的哲学家提出来人要有一颗真心，是站在人文的角度说的。我们作为中国人怎么看待？
刘烈：你提出的问题是非常大的问题。
问：弗洛伊德错在哪里？咱们现在对人精神领域的认知，还是很有限。弗洛伊德作为治疗的流派存在，是认识方法的错误还是分析手段的错误？
刘烈：我认为是理论的错误。他提出一个理论来解释过去临床经验。而这个理论错误地把俄狄浦斯作为理论的中心，俄狄浦斯就是心理分析。这是错误的。他的女儿说过一句话，没有俄狄浦斯行不行？俄狄浦斯实际是一个哲学的产物，并不能解释临床。这个理论里有非临床得出的结论，是无法被证明的命题。比如说《梦的解析》积累了1900年以前西方对梦的说法，不能不算一个里程碑。但是此书也存在很大的问题。因为所有的梦都是不能重复的。
问：假设我有一个心理创伤埋在心里，大夫给我治疗，我把一些东西说了出来。为什么事件的记忆是通过语言来表述呢？这记忆是真正下意识中存在的吗？如果是我编造出来的，有区别吗？
刘烈：你在叙述的时候，你自己并不自觉地自然而然说出来的是你下意识中的记忆。
问：但是这并不一定是原来的回忆。
刘烈：应该是回忆。过去看不到的东西，现在看到了。
问：现在这种潜意识存在下来是感觉还是别的什么东西？
刘烈：不是感觉，而是被压抑而走到下意识里去的回忆。你不愿意承认它，你不愿意看它。
问：你受过刺激，当说出来的时候是回忆还是展现呢？
刘烈：是一种回忆。
问：如果是展现的话，对这个效果有没有影响？
刘烈：你所谓的展现就是讲出来了。
问：展现出来的但不是事实。
刘烈：应该是事实，这个必须有根据。
问：您说心理治疗，把事情说出来就行了。但如果转化成一种冲动表现出来，就没有效果了？
刘烈：有效果，但是你自己不知道。艺术家在创造的过程里，他有很多下意识展现出来了，但他不知道，但依然相当的效果。不少艺术家就用艺术来拯救自己，但是用艺术来拯救自己的机缘并不是很大，因为他不能把作品当做移情的对象，而移情的对象是人。
陈泱：刚才听您介绍您是拉康的弟子，尽管今天的中心议题是弗洛伊德，我还是想了解—下拉康。
刘烈：我被拉康分析过，本来想成为他的弟子，被他分析过后我却放弃了拉康。他把我介绍到他的协会里，跟总秘书长介绍说我现在是协会的成员了，但是我回加拿大后就没有再联系。这是1973到1974年之间的事情。
陈泱：如果您做心理分析，无论剖耐潜意识还是无意识，母语是很重要的条件。您在北美行医，是怎么驾驭的？
刘烈：我在这方面障碍比较少，我不能说完全没有，但是我和病人之间的交流还是比较容易的。我在国外生活了四十多年，所以对他们内心比较了解。
问：中国什么时候开始介绍弗洛伊德的著作？是80年代才开始，还是二三十年代就已经有了？
刘烈：30年代有一位叫厉京生的，曾经听弗洛伊德的讲座，大家说他是弗洛伊德的门徒。他肯定是把弗洛伊德介绍过来了，但到底如何我们并不知道。我们在30年代就进入战争了，学术没有机会延续。80年代已经有很多介绍了，但是能够真正理解弗洛伊德的东西还是不多。弗洛伊德自己说，你不要看我的书，你看我的书看糊涂了。我看到英国的安娜·弗洛伊德领导的国际弗洛伊德协会里，有一个中国人同北京的自然科学院有一些接触。之后自然科学院的医学界对弗洛伊德也有了兴趣，逐渐介绍过来，但这是很近期的事。并不是说弗洛伊德的书翻译过来，弗洛伊德的学术就得到传播了。我相信传播他的学术也没有真正大的意义，必须经过筛选，必须根据经验，同他西方精神病治疗的范例接触，才能有系统地慢慢地介绍进来。中国的《黄帝内经》里还有一些精神病的治疗方法，我也接触了一些中医治疗精神病，他们还有一些临床数据。但我觉得这些数据不一定准确，有夸大其辞的嫌疑。毕竟治疗精神病是非常困难的一件事。我觉得，中国应该在这个领域有所发展。
邓欣南：个人有没�
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