神学与当代文艺思想-第15部分

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　　　　答：这种观点我无法接受。　就是对不信教的人来说，也存在着很多解释耶稣其人的可能性。　依我看，耶稣形象具有很多女性特征。　有一种解释虽然使人感到有些特别，但它非常吸引我。　这种解释说：耶稣的受难和死本身就与历史上女性受压抑的生活有关：因而也与被压迫的女性有关。　这种解释的根据是：耶稣基督的血作为象征和神话与女性有很大关系。　尽管人们不愿意承认这一点，但月经在我们的文化中的确起着巨大作用，譬如月份的划分就是如此。　月经是一个影响深远的事件，它好比是女性的生殖能力。　当然，激进的女性主义者们——这一次我说得很尖锐——还没有看到这一点。　依我看，耶稣基督既是男性，也是女性。　我不想对女性主义者们讲，应尝试把耶稣这个人和对他的评价区分开来。当然，在抗议片面的父权制这种压迫女性的手段时，我便立即参加了进去。问：现在再回到这一问题：为什么宗教不仅对于您、甚

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　　　　２１神学与当代文艺思想

　　　　至对于您的写作也变得重要了呢？您一开始便谈到宗教与爱情的联系，您能不能再做一些解释？

　　　　答：我清楚地看到所有人际关系中，而不仅仅是爱情中的宗教特性：这就是说，对宗教往往是从广义上去理解。　对于我来说，宗教与人际有千丝万缕的联系。　当我与人——从婴儿到情人——交往时，当然并非泛泛之交，我便在体验着许多据说只有在建制教会中才能体验到的东西。　我当少女时就曾努力去信仰，遵循既定的规范，在做弥撒中，在圣事中，总之在教会的范围内去体验我的宗教感觉。　当时，我还不能有宗教感，这使我这个１５、１６岁的女孩子感到绝望。　后来，一位牧师对我说，只要每天在同一时刻祈祷，然后便会诸事顺利，但我失败了。　这对于我就是终点。　当时我就说过：不行，总有点不对头。　我没有义务按照僵化的形式去信仰。　从那以后，我再也不要别人来给自己规定这、规定那。问：当您看到，宗教首先是人际交往的事，于是，您逐渐注意到宗教这一重要方面。　您认为您自己的特点就是与一个绝对者（用传统说法即与上帝）的关系吗？在您的小说《母亲》中您大概尝试过从女性立场提出上帝问题：“她还是少女时就反对把上帝说成是男性，反对把人子说成是男性。”

　　　　对上帝的询问是角色散文呢，还是有您个人的心愿隐藏在后面？

　　　　答：兼而有之。　一方面当然是角色散文，另一方面也有一种个人的心愿和一种冲突隐藏在后面。　我一方面退出教会——当时正是学生运动蓬勃发展之时。　另一方面，从那以后我经历了一个变化过程。　在一次非常极端的情况下，我祈祷

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　　　　了，祈求建制宗教中那些我感到难以适应的东西。　我感受到人们所说的那种呼唤上帝的愿望。　我并不把这看成是一种投降。　相反地，我倒是相信，在这种处境中，被忽视的领域会重新出现，而且也许还会发现，这些被忽视的领域之所以出现，正是因为人们忽视了它们。　我指的是譬如沉默、冥思等。还有去沙漠冥思的愿望，想感受空旷。　但这并不等于说，我要信仰上帝。　然而，在这种情况下，也许焦点就集中在我称之为上帝的那一点上。　这种找到自己，返回自身，其实就是世俗化的宗教需要。问：在您１９７７年发表的第三部长篇小说中，宗教主题突然占据中心位置，即《牧师书简》一章中关于死与复活的问题。　我觉得在您的文学发展过程中，已经发生了一种值得注意的变化：宗教主题进入前景，牧师形象成了文学的对象，分析变得更有活力，人们可以更加强烈地感觉到，隐藏在这些论述后面的是位女作家。　这些《书简》是如何构思的呢？

　　　　答：书中的牧师就是那个给我施坚信礼的牧师。　他住在我渡过青年年代的那个村子。　在这个牧师的形象中，很早就已经象征性地表现了我与宗教的矛盾冲突。　这位教士的形象与我反抗父亲很有关系。　我父亲不怎么喜欢这位牧师，因为他为Ｍ。　尼默勒③和类似的人讲话。当时我还不大清楚，这涉及到我父亲不愿意在教会看到政治争论。　我之所以喜欢这位牧师，是因为他在自己的布道中谈论人世，谈论日常生活，虽然根本就只是旁及，却妨害了某些人。　我父亲往往不满。　但正是这一点使我对牧师发生兴趣。　我一向主张理智和清醒不凭任情感的信仰怀疑左右我。　因此，我对自己说：这位牧师奇Qīsūu。сom书

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　　　　给我提供了反思的材料。我可以退出教会，以反省我的怀疑。后来，这些《书简》便在与这位牧师关于堕胎问题的漫长的讨论中应运而生。问：这位牧师之所以令人感兴趣，还因为他自己既是一位怀疑者，但同时又坚信爱定会战胜死。　他是否与您个人在此期间的见解一致呢？如果爱定会战胜死，也就是说爱是最终的现实，而不是死。　但是，这一命题难道不只有在神学上才可思议吗？

　　　　答：不，我对这个命题有不同的想法。　当我爱着一个人的时候，当然是在性的范围内，不过不仅于此，如当我拥抱一个孩子时，当我爱着我的情人，或者一位女士，也就是说一个同性者，我也能体会到这种时刻，我也能体会到爱定会战胜死这一感情，即会产生时间已驻足，死已失效的感觉。对我来说，还要加上一种似宗教的体会。　不过，这些体验当然并非每天都有，人们无法召回它们。问：您在长篇小说《爱》中影射奥伯林牧师的形象。　这位牧师在诗人Ｊ。伦茨④一生中起着重要作用（Ｇ。　毕希纳⑤也在他的中篇小说《伦茨》中写到他）

　　　　，１９８２年您在一篇比较长的评论文中还提到他。　为什么这位牧师的形象对于您具有如此巨大的典范作用呢？他实际上是一个矛盾的形象：一方面是传统基督教世界的形象：另一方面又是乌托邦的形象，即要在爱“变成功效、变成能用钱买到的商品”的世界里毫不迟疑地奉献自己的爱。　在这一形象之中是否隐藏着某种基督教世界的施图克式空想（ｄｉｅ

　　　　Ｓｔｒｕｃｋｓｃｈｅ

　　　　Ｕｔｏｐｉｅ）呢？

　　　　答：我想清楚地区分忘我的爱，即所说的自我牺牲，与

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　　　　耶稣、异教徒和呼唤上帝５２１

　　　　无目的的爱，即直接奉献自己的爱，不计得失。　这样才不致于导致糟糕的牺牲自己。　在牺牲自己时——尽管人们不承认这一点——多数情况下都希望得到报答。作出自我牺牲的人，按照很难简单概括的心理法则，必然产生一切都会偿还的神经症的需要。　要具有馈赠爱的能力，是一个漫长的过程。　假如我有一天做到这一点，那么牺牲自己的问题也就不会再成其为问题。　不错，奥伯林牧师就代表了我这种立场的一个方面。　他接受伦茨，并不多问，就给他提供容身之地。当然，最后出现了裂痕：用宗教来治疗再也不灵了，不管怎样，在毕希纳的时代就已不奏效。在伦茨那儿，结尾甚至出现发疯，他要从窗口跳下去，要自杀。　他在怀疑，他无法相信，既不能相爱，也不能相信上帝，他对奥伯林说：“你们之所以祈祷，是因为你们百无聊赖。人们因无聊而祈祷，因无聊而活着，因无聊而哭泣。”

　　　　最后他被奥伯林带到别的地方去了。宗教没有治愈灵伤。　在我看来，还有一个与此有关的问题：假如有更多的奥伯林式人物，结果最终也许会是另一番景象吧。问：颇堪玩味的是，治愈灵伤的主题也出现在您最近写成、但尚未发表的一篇作品中。　在这篇以《雪》为标题的圣诞故事中，耶稣基督是以医治人的身份出现的。　您怎样看待宗教与医治之间的关系？医治者的耶稣基督这个形象表现的是一种您个人的经验吗？

　　　　答：依我看，耶稣基督首先还不是医治者，而是反抗者。耶稣基督与造反者、异教徒、教外者站在一起。　我一点也不明白，我们文化中的教外者何以变成了教内者。　教外者可以说成了负有责任的人。　这总有什么地方不对头。　依我看，耶

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　　　　稣基督作为榜样，作为上帝，作为人，作为两者，只要他仍然充当他过去曾经充当的角色，其实是可以医治人的。　有些政党一方面打着基督的旗号，把教外者变成负有责任的人，为我所用：另一方面又咒骂那些如今依然像基督那样活着的教外者。　当我听到某些政党这样讲时，我就会生气。　他们的所作所为，同当初人们对待基督的手段毫无二致。　可是他们却说，他们是耶稣基督的门徒。问：依您看，基督到底有什么意义？

　　　　答：对于基督可有多种解释。　我无法像过去，甚至像我所受的教育要求我的那样，去信仰基督：但我之所以能信仰他，是因为我自己要求我这样做。　使我感兴趣的仍然是这个人的品格，我这样说并非是一种理智的评判。　不，这对我来说是太不够了。　肯定也带有某种感情因素。　我宁愿间接地在文学中去接近耶稣基督这个人物。目前我正在撰写一部长篇小说，描写一个为抗议战争而引火自焚的人的故事。　开初我一点儿也不明白，为什么他会引起我的兴趣。　有人也许会说：这个人疯了，为什么他要当众自焚呢？

　　　　后来，在写作过程中，我不可避免地遇到了Ｊ。胡斯⑥，遇到了异教徒，遇到了焚烧异教徒的柴堆——紧接着，也可以说是从后面，基督突然闯了进来。　前不久，我完成了一个描写类似故事的电影剧本。　当写到焚烧那一幕时，我忽然遇到了宗教内容，遇到了耶稣受难和死。　我无法采用自己现在对耶稣的看法，即对我来讲，他虽死犹生，我信仰他。这种方式太直接了。　之所以如此，其原因也许还在于，那些利用对基督的信仰来制裁别人、也制裁我的人，我见得太多了。

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　　　　耶稣、异教徒和呼唤上帝７２１

　　　　这使我十分伤心。　这伤害了我。　我看到还有别的人不仅受到伤害，而且遭到毁灭。　我觉得这种事情非常糟糕，甚至到生命终结时也许我都无法做到这种意义上的单纯、虔诚。　就是说，无法如此去信仰基督或上帝。问：尽管如此——要是我对您的意思没有理解错的话，耶稣基督形象对于您具有一种超越纯历史事件的意义吧？

　　　　答：是的。问：这么说，耶稣基督就不仅仅是一个像许多人为自己的事业而死那样，偶然之间为一项美好事业殉难的人物形象。耶稣基督形象的特点到底是什么呢？

　　　　答：我自己还不大清楚。　我不能肯定，我对耶稣基督形象，还有对如约伯或亚伯拉罕这样的圣经人物故事直觉的偏爱，是不是一种在广义上的美感关系。　就像希腊神话也会令我神往一样，它们很可能在审美层面上令我神往。对我来说，也许耶稣基督的形象在一个更为否定性的层面上很重要，所以我研究它。　但对此我并不十分清楚。　我只能说，我在某些《圣经》的比喻（如回头浪子的比喻）中，或在雅歌中，在象征性层面上的整个受难故事中，重新认清许多我自己与别人亲身看到和经历到的事情，许多在我一生中发生的事情。　那些在其生存环境中挣扎的人，那些怀疑着、信仰着的人，能够与耶稣这个人认同，对我来说，这并非偶然。　假如没有那么多事情结晶在耶稣的一生中，那么，无论我经历到什么，这也根本不可能。　对我来说，就连“复活”这一主题也是历久常新的。问：依您看，复活的象征表达的是什么？是对于不朽的

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　　　　希望吗？

　　　　答：我以为，我完全可以通过世俗化的方式，重新产生对于不朽的希望。　您肯定可以想象，每一个著书立说之人都希望，在他过世之后他的书还有人读，其思想今后在一定程度上能作为他著作的一部分传世。　对此，您甚至可以从宗教的角度来解释。　我以为，对不朽的希望深植于人们心中，生儿育女就是一个决定性的动机。问：您曾饶有风趣地以生育过程的比喻来描述宗教过程：耶稣临终惨叫恰似产妇分娩时的叫声：复活就是诞生，就是重生。您是否打算在肉体与宗教性之间建立起一种联系来呢？

　　　　答：当我读《圣经》时，甚至就在我研究耶稣基督的整个传说时，肉体和宗教之间的联系便以从未有过的牢固性表现出来。　耶稣献出自己的生命，自己的血液。　不信耶稣的人会说：这是反常行为。　我只能这样对自己解释说：耶稣不仅布道，并因此不再在意自己的身体，而且确实为他人、为世界献出了自己的身体，把自己的身体当作面包，分给人们。他曾道：“我像一位母亲哺育你们，我给你们母乳似的甘汁。”

　　　　这种情景在《圣经》中不断出现。　还有，耶稣把手放在某人头上为他祝福。　如今教外人士认为这极其荒唐，有如今天有人要坐到一位发高烧的孩子身旁，抚摩他，把手放到他的额头上，以为可以治好孩子的发烧，很多人都会取笑这种行为。他们认为这是胡思乱想，是江湖医术。　人们宁愿完全不在意肉体。在《圣经》中，人们感到一种迥然不同的态度：耶稣把手放到人们的额头上，对他们讲：走吧！他分发面包，把水

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　　　　耶稣、异教徒和呼唤上帝９２１

　　　　变成酒，要是您愿意，人们所有能吃、能抓住的东西，甚至耶稣的话语都像酒……

　　　　问：我们谈到了各种主题。　宗教问题越来越成为您兴趣的中心，我的观察对吗？

　　　　答：不是有意识地。　也许这样说更好：我清楚地意识自己的过去，它的一部分是新教教育，我还清楚地意识到，在这个过去中哪些我想保留，哪些不想保留。问：施图克女士，在您的新作《两位女性》中，可以读到：“我们举行复活节反战和反核武器示威，绝非偶然，在我们文化界，这个节日不仅仅是促使基督徒反思生与死。　伊斯兰教徒说：向上帝祈祷，拴上你的骆驼。　就是说：做你自己的事情，别